INTERESANTE CHARLA DONDE ALEJANDRO KAUFMAN REFLEXIONA SOBRE LA VIOLENCIA SIMBÓLICA, LOS DERECHOS HUMANOS, LA DEMOCRACIA Y LOS MEDIOS

¿Hasta qué punto cabe naturalizar el hecho de que Jorge Lanata lleve un cerdito a un estudio de televisión y lo compare con Orlando Barone, en un programa periodístico que pretende estar hablando de política? 

La degradación del otro, el insulto, sólo busca desmoralizarte, llevarte a reaccionar. El mismo Lanata, hace poco, criticó a Kicilloff porque se fue en silencio en lugar de pararse a argumentar contra quienes lo insultaban. ¡Un delirio! Una de las pocas reacciones posibles ante quienes te patotean, es huir del lugar para no echar más leña al fuego. 

Está claro que cuando, luego de invitar a Beatriz Sarlo a 678 para debatir, se le pega durante una semana entera, se está haciendo algo similar. Beatriz Sarlo es una figura respetuosa, que merece una consideración diferente a la que impera en la maquinaria mediática de picar carne.

La "canción de los parecidos" de TVR, ¿está muy lejos del humor contra el débil de un Tinelli o un Miguel del Sel? ¿Qué tan democrática es la práctica de contratar un enano para disfrazarlo y burlarse en Duro de Domar?

Y con esto arribamos al concepto de “violencia simbólica”, un invento conceptual de Pierre Bourdieu. 

Pero, ¿qué es la violencia simbólica, en términos coloquiales? Podría decirse que es un discurso sistemático que por lo general precede a la violencia física. La violencia nunca o casi nunca ocurre “en frío”, sino que viene sustentada por la injuria sistemática. Para ser considerado sujeto de derechos humanos, primero te tienen que considerar un ser humano.

Cuando alguien te compara con un cerdo sepulta la posibilidad de todo tipo de intercambio de ideas. Para no poder discutir con una persona, o para dejar de considerarla sujeto de derechos políticos, lo mejor es reducirla al nivel de una basura. 

Todo esto que digo fue tratado en el transcurso de un diálogo muy interesante entre Barragán y Alejandro Kaufman, que pude escuchar gracias al siguiente post de Oscar Cuervo:

La entrevista se puede descargar aquí:

http://www.mediafire.com/?ly63naconi78hq1

Les corto y pego algunos fragmentos, pero no la transcribo completa porque es demasiado larga:

Kaufman: "La violencia simbólica es una violencia que no es física pero tiene un correlato y consecuencias eventualmente físicas. Y precede a la violencia física. Siempre que va a haber violencia física viene precedida por la violencia simbólica. Nadie se pelea en frío: mojar la oreja, insultar, etc., y luego se legitima socialmente. En los colectivos sociales la violencia no ocurre de repente. Cuando se trata de situaciones de linchamiento, de discriminación, de racismo y de genocidio antes hay una sistemática situación de violencia simbólica que puede durar mucho tiempo y que se parece mucho a lo que está ocurriendo en estos años. Todavía no se comprende bien ese problema, el peronismo no lo comprendió –por buenas razones, no por malas razones-porque es un movimiento político y no se vive a sí mismo como víctima, sino como resistente, como luchador. Hay un conflicto entre defenderse de la violencia simbólica y hacer política. Si el peronismo no fuera como es, si se hubiese puesto en una posición de víctima –y esto no lo digo peyorativamente porque lo podría haber hecho- te puedo asegurar que la masacre de 1955, de centenares de personas en la Plaza de Mayo, crimen de lesa humanidad indudablemente, sería recordado y conmemorado como el peor atentado de la historia argentina. Y eso no es así: en la propia resistencia peronista se hablaba de bombardeos, como si no hubiera muerto nadie ahí. Esto se justifica en las luchas políticas, tiene una lógica. En las democracias modernas las cosas han cambiado un poco y aparece la problemática de los derechos humanos. Y los derechos humanos están relacionados con combatir la violencia simbólica, porque esta precede a las atrocidades. Carrió, por ejemplo, no está loca, lo que hace es construir un arma letal de tipo verbal que está disponible para cuando sea necesario usarla, que es un arma linchadora. Cuando ella el otro día dijo que es "el fin del fascismo, y lo que ahora viene es Rumania y Roma", está hablando de Ceaucescu y Mussolini, que sabemos cómo murieron: está haciendo un llamamiento al linchamiento de la presidenta.

Esto nos lleva a una de las debilidades que tenemos en este momento, una de las cuales radica en que esto no es una discusión sobre argumentos; esta no es una discusión sobre la verdad y la mentira. ¿Cómo se explica que alguien pueda mentir sistemáticamente y con completa impunidad todos los días? Porque lo que hacen no es representar la realidad, sino insultar. Cuando vos insultás, cuando alguien te compara con un cerdo [como hizo Lanata con Barone], eso implica el ejercicio de una violencia que sepulta la posibilidad de todo diálogo. Si vos querés abrir un diálogo con una persona tenés que interrumpir ese comportamiento, disculparte, arrepentirse, rectificarte, etc.; alguien te grita y te insulta, no está hablando con vos, entonces vos no le podés replicar con argumentos.

Barragán: Ahí hay un nivel de psicopatía, porque el mismo tipo que te dice que sos un ladrón y que sos un chancho, te dice "vos sos un fascista que no querés conversar/debatir conmigo".

Kaufman: Mirá, yo cuando le explico esto a mis alumnos les digo lo siguiente: el insulto es un sustituto de la mancha. Acá estamos los dos sentados. Suponte que ahora cayera un balde lleno de excrementos, de algo maloliente. Vos no pensás de mí que yo soy eso, pero yo no me podría quedar sentado acá, tendría que ir a bañarme. No importa que el insulto sea verdad o mentira, lo que importa es que hace imposible que el insultado pueda permanecer frente al otro. La injuria, el insulto, busca vulnerarte, mancharte, de modo que vos no puedas permanecer sentado en el mismo lugar. El que te insulta lo que busca es debilitarte, desmoralizarte. Clarín, entre otros, lo que hace es insultar, injuriar, todos los días, todo el tiempo. Eso produce un efecto.  Vos fijáte que 678, por momentos, produce un efecto de sublimación. Varios funcionarios públicos que han asistido al programa van allí a hacer catarsis. Es una cosa muy interesante que no se ha debatido. Eso pasó con Kicilloff, pasó con Abal Medina y ayer pasó con Juliana Di Tullio. Van allí a expresar el sufrimiento y la mortificación que padecen con todo eso que ocurre. Esto no tiene un valor políticamente relevante, pero sí desde el punto de vista humano.

Barragán: Esto no es que hay un grupito de inadaptados, está el poder detrás de todo esto.

Kaufman: Pero el poder ha hecho eso en toda la historia: con los esclavos, con las brujas, con los judíos, con los negros, con los colonizados, con los indios. Es lo que pasaba en los campos de concentración de la Esma: primero tenés que hacer que esa persona deje de ser persona, que se convierta en una basura. Lo que hicieron los genocidas es organizarlo sistemáticamente para que funcionara en serie, como una línea de montaje. En la vida común también ocurre,  en otra escala evidentemente muy diferente, pero no es ajena a eso. Busca derrotar al adversario a través de esos métodos, no le da cuartel, no lo puede escuchar, no puede convivir con él.

El problema de fondo de la Argentina es que las clases dominantes no pueden aceptar el piso que estableció el primer peronismo. No es una cuestión de que argumentes nada, porque no lo quieren aceptar, quieren borrarlo, volver a como era antes, quieren volver al año 40. Luego del 17 de octubre cambiaron las cosas. Es una cuestión de distribución de la riqueza y de derechos. ¿Sabés lo que produce tanto odio? La persona que adquirió derechos es otra persona, no la podés tratar como una basura. El obrero argentino no es barato, no es como el chino o el africano, sino es alguien que cree que tiene que ganar mucha plata. Cuando el obrero argentino no tiene ese piso lucha, hace el Cordobazo, resiste... (...)

Las clases dominantes no aceptan eso, no aceptan tener una economía que sea compatible con este piso de derechos. ¿Por qué el peronismo es la única opción? Porque si es derrotado, lo que viene después es borrar todo. Eso está en el aire, de esos hablamos todos (…) 

Barragán: Frente al insulto permanente, ¿entonces por qué después nos parece una perversión el binarismo? ¿Qué otra cosa se puede hacer que no ser binario ni estar de aquí o de allá?

Kaufman: El problema del binarismo es que es ineficaz. Si el que te insulta te lleva a vos a responder del mismo modo, ganó él, porque es lo que quería. El erro es creer que vos le podés argumentar. La política de 678 era oportuna durante un momento, el primer año 2009, relativamente. Pero después empezó a perder eficacia, porque el espectáculo de ver que uno miente y el otro desmiente permanentemente, lo único que confirma es una metodología de la mancha y el insulto, del que la gente al final sólo termina por intentar alejarse. Es como la riña de gallos. ¿Qué querés ver en eso? Que uno quede muerto y otro quede vivo. Sin embargo, eso no es lo que queremos para la vida en común... 

Otro error gravísimo es creer que a Clarín se lo derrota desde la argumentación, creer que la cuestión tiene algo que ver con la verdad o la verosimilitud o la credibilidad. ¡No! Eso está completamente equivocado. Nunca tuvo nada que ver con eso. ¿Escucháme, después de las Malvinas?  Mintieron a todo el mundo todo el tiempo de forma permanente, y no volvieron de ahí. Entonces, ¿de qué credibilidad me están hablando? Clarín no es el poder de la verdad, sino la verdad del poder. Es como cuando en las películas de terror al monstruo le disparás con todo y después hay un montón de humo por los disparos, y cuando se disipa sigue ahí, y luego arrasa con todo.

(…) Hay que discutir los medios. La prioridad de 678 es la televisión basura, no la política. (...) ¡Hay que discutir la televisión! Porque la política actual está subordinada a la misma televisión, con la misma lógica de la dictadura y el menemismo.

(...) 678 tiene que ser un programa diferente a Duro de Domar y TVR, porque estos últimos son programas de entretenimientos, donde la política se mezcla con el entretenimiento. En cambio 678 pertenece a la televisión pública, a la discusión política. (...) Vos no podés ponerlo a Borges haciendo dos chistes y a partir de ahí armar todo un discurso. Para mí, un primer momento de derrota en 678 tiene que ver con la invitación a Beatriz Sarlo. Ella no puede ser tratada como si fuera lo mismo que las otras personas con las que se la suele comparar. Es una persona muy respetable, con la quien generalmente estoy en desacuerdo, pero es racional, respetable y -aunque es antiperonista, tiene sesgos, etc.,- tiene un modo de comportarse distinto. Lo de "Coca Sarlo" es un acto de misoginia, es insultante, es inaceptable. Otro momento fue el evento con Lucas Carrasco. ¡Eso no puede suceder! Lo que quiero decir es que 678 tiene una enorme responsabilidad, y al empresariado que lo conduce no le preocupa esa responsabilidad. (...) Todo lo bueno que tiene el kirchnerismo radica en cuando fue en contra de lo que hay".

En definitiva se trata, y acá estoy hablando yo y no Kaufman, de profundizar la democracia, de democratizar los medios, de profundizar derechos. Se me ocurre el caso de Roberto Gargarella, entre otros. Se trata de una persona que no puede asemejarse a Mariano Grondona o a los mecanismos carroñeros de la editorial Perfil. ¿Se entiende? Nos podemos enojar, podemos chicanear, podemos enfervorizarnos, pero tenemos que ayudar a cambiar la lógica nefasta que predomina en los medios, en la política y en la sociedad civil.

La televisión basura es una usina interminable de violencia simbólica. No se la puede poner a Ayelén Barreiro en la "canción de los parecidos".

Otro punto a discutir es la "televisión rubia", que no refleja la diversidad de etnias que existen en la Argentina. Cuando yo voy a laburar me tomo el 24 o el 100 en Avellaneda, tipo 5 y media de la mañana, para bajarme en capital. El bondi está lleno de obreros, de personas de rasgos indígenas, de peruanos, bolivianos y paraguayos o sus descendientes.

En fin, no sigo porque ya el post es bastante largo y, para muchos, seguramente aburrido.

Chau, ¡sean felices!

ALEJANDRO KAUFMAN Y LOS CACEROLAZOS DE 2001

Me pareció interesante hacer “revisionismo histórico” con una entrevista que Alejandro Kaufman le dio a Página 12, publicada el lunes 28 de enero de 2002. Les copio y pego la entrevista:

 “Uno no constituye una acción política por los ahorros”

Lejos del entusiasmo por los cacerolazos, ve un capricho donde otros leen una toma de conciencia. Critica el consumismo y la complicidad con los que prometieron acercarse a Miami a costa del sufrimiento y la marginación de otros. Una crítica dura que hace pensar.

 Por María Moreno

–¿Qué opina del entusiasmo del italiano Paolo Virno ante los cacerolazos en Argentina? ¿Comparte su entusiasmo ante el surgimiento de la “multitud” en desobediencia civil?

–Cuando Virno percibe algo positivo en lo que está pasando en la Argentina, vía cacerolazos, está hablando desde sociedades que tienen derechos civiles, instituciones fuertes y una cultura de la integración. En la Argentina las instituciones realmente consistentes, es decir que se sustentan sobre fenómenos de integración, de reconocimiento del otro y que constituyen espacios de amparo para sus integrantes o para terceros, -porque no hay que pensar solamente en lo bueno, en lo que uno comparte– son la familia y la policía. Y cuando me refiero a la policía no me refiero solamente al cuerpo de los integrantes de la policía sino a toda la cultura policíaca.

–Le pido un poco de historia.

–Este país tenía la utopía de volver a Europa haciendo Europa aquí. Y de realizarla a través de la corriente inmigratoria con la idea de culminar a imagen y semejanza de los países llamados desarrollados. Hasta 1976 esa utopía se realizó en un proceso creciente de integración social. El yrigoyenismo, el peronismo, el movimiento revolucionario de los setenta planteaban de distintas maneras una lógica del reconocimiento del otro que es lo que define a una verdadera institución social. Cuando eso se quebró ni los emprendimientos culturales, ni los sociales, ni el enriquecimiento relativo que pueda tener una clase media fueron objeto del reconocimiento del otro –y el otro es tanto el que está arriba, como el que está al costado o abajo–. Por eso en la Argentina es tan fácil la guerra de pobres contra pobres, la ruptura del lazo solidario. Y es porque los procesos históricos que han intentado crear otra cosa han fracasado o han sido destruidos. Yo creo que si uno tiene que recurrir a una referencia sobre una experiencia histórica real de justicia social tiene que pensar en el peronismo. Y el hecho de que durante décadas buena parte de la clase media argentina, incluidos los intelectuales progresistas y las izquierdas, no hayan reconocido que el peronismo es la condición práctica de la experiencia real de la justicia social fue grave. Que hoy en día siga teniendo vigencia el término “gorila” y que haya gente que se identifica como tal indica la incapacidad de saldar la historia que tiene esta sociedad. En las sociedades donde hay reconocimiento del otro no es que no haya guerra civil ni oposición interna o lucha de clases, pero los contendientes no consideran al otro ajeno a la nacionalidad.

–O a lo humano como desde el gorilismo, el aluvión zoológico.

–En esas sociedades desde las que habla Virno yo considero al otro propio de mi comunidad aunque lo mate porque diverja con él. Por ejemplo, si yo soy un aristócrata y el otro es un punk, y ese punk vomita, yo le tiro gases pero no digo que no es de mi nacionalidad, de mi país.

–Aquí hay una enunciación que siempre retorna: el otro a expulsar se define como “no argentino”.

–En ese sentido 1955 es un primer momento gravísimo. ¿Cómo una historia se puede construir sobre la integración de todo un colectivo social a la vida económica y cultural del un país al que después se vuelve a expulsar? Si alguien creció, se desarrolló, se integró y yo lo reconozco como tal no puedo pretender que vuelva a donde estaba antes. Eso provoca una condición de desamparo, una lesión indeleble.

–Usted advierte un primer quiebre con la política de la integración en el ‘55. Más allá del comienzo desembozado de una política del sacrificio en el ‘76, ¿cómo ve una continuidad?

–En 1976 lo que se propone es: vamos a construir una sociedad sobre el sacrificio de una parte de ella. Y esto lleva a la destrucción de toda la sociedad. Porque una sociedad no puede plantearse en esos términos (fue lo que pasó con el nazismo alemán). El menemismo renueva esa propuesta con lacomplicidad de la clase media a la que le propone, bajo la condición del sacrificio de lo que ahora son catorce millones de pobres, realizar esa utopía de “ser como ellos” en su forma más baja, es decir consumista al modelo Miami. Y acá hay que señalar una cosa: Menem fue reelegido. El primer Menem mintió, el segundo fue reelegido. Y el sujeto social que ahora protesta es el que reeligió a Menem. Acá lo que duele no es que yo pierda lo que tengo sino que me lo saque el otro que estuvo de acuerdo con que yo lo tuviera. Y ese es nuestro sufrimiento. Tengo un recuerdo del último año, donde no fue el movimiento social el que derribó meramente el gobierno sino que el gobierno hizo todo lo posible por autodestruirse. Había sido un año en que cada tantas semanas había un nuevo ajuste y hubo una noche que yo sentí como un límite. Salió en un titular de La Nación algo así como “En el 2002 se está pensando en no pagar el aguinaldo”. Esa era una forma perversamente cruel no de aplicar la guillotina sino el garrote vil, ese tornillo que gira lentamente pero que no logra matar al patibulario sino que hay que volverlo a dar vuelta. No un corte cruel e indoloro sino la tortura. La pregunta es entonces ¿cómo fue posible que tardara tanto en producirse un movimiento social? Ahora, si el movimiento de los cacerolazos tiene algo de creatividad es su ira y su catarsis de ese sufrimiento.

–Usted no ve aquí esa multitud protagonista en la que Virno encuentra fecundidad política.

–Yo pienso que hay que diferenciar entre un movimiento de oprimidos y un movimiento de damnificados. El del cacerolazo es un movimiento de damnificados que están reclamando que se haga lo que se les prometió. Y lo que se les prometió era un cierto bienestar en base al sacrificio de una parte de la población, pero ese bienestar no se garantizó porque, llegado el momento, los más poderosos se quedaron con todo. Entonces, en este movimiento uno puede encontrar heterogeneidades, anomalías, diversidades, pero se trata de un movimiento que cree en la normatividad, cree en la propiedad. Que son todos conceptos socialmente discutibles, más cuando se han constituido en pocos años sobre una violencia extrema bajo la forma de la exclusión, el genocidio y el empobrecimiento. Y aquí hay que agregar otra cosa, que es también poco común en otras sociedades, y es que el problema de la Argentina no es la pobreza ni la confiscación de depósitos sino que uno obtiene algo en base a un esfuerzo en el transcurso del tiempo por un proyecto aparentemente común y después se le quita arbitrariamente y de una manera caprichosa, sin ningún motivo justificable como una catástrofe natural o una guerra. Vos fijate esta frase, “Que se vayan todos”, dicha por los caceroleros. El momento de decirla era 1984. En ese momento hubiera significado “que no vengan éstos que estuvieron donde no tenían que estar, en la dictadura de la que fueron cómplices”. ¿Por qué se la dice ahora? ¿Zamora se tiene que ir? ¿Alicia Castro? ¿Elisa Carrió? ¿Patricia Walsh? Es demencial no articular un fenómeno de protesta con los sectores que tienen algo que decir. Estos damnificados que no obtuvieron lo que esperaban obtener por su complicidad y complacencia durante estas décadas, los meten en la misma bolsa con sus propios benefactores fallidos sobre los que ahora escupen. A eso llamo yo capricho. Porque si fuera un deseo sería interesante. Es el capricho de quien tiene su subjetividad entregada al confort, a la comodidad, a la complacencia. No es casual que todo este movimiento sea de gente que nunca militó en nada, que nunca salió a la calle. Otro componente del concepto de damnificado es la conversión. Estos damnificados son conversos de lo que pensaban hace un ratito. El oprimido en cambio no es un converso, es alguien que ha sido sustraído a su deseo de libertad frente al cual la única posibilidad que le quedaba en caso extremo era suicidarse. Ahora, en ciertas ocasiones los colectivos producen esos milagros seculares o ateos que son las rebeliones. Pero no es el caso de este movimiento que vemos aquí. Hay una frase de Lenin que dice hay que separar la paja del trigo.

–Y otra de Marx que dice “Sí, hay mil obreros, pero ninguno comunista”.

–Debe significar algo parecido. Como “Muchos vecinos pero ningún ciudadano”. Porque hoy el que reclama algo es el directamente afectado, entonces se rompe la cadena de solidaridad. El que tiene hambre, pide de comer, y el que tiene los ahorros en el corralito pide los ahorros.

–Eso no tiene una dimensión política.

–Es que en la Argentina existe una política de la entrega y de la quita. Es como cuando se construyen edificios sin ventanas que se puedan abrir porque va a haber aire acondicionado, pero después no hay presupuesto para el aire acondicionado. Cuando un político quiere construir una obra nunca va a dotar de elementos a un hospital sino que va a construir un hospital porque los elementos de un hospital producen una penuria gris constante y mediocre, lloricona, que no opera políticamente pero sí opera el edificio que después va a quedar como “obra” aunque esté vacío porque no hay recursos.

–Está ese átomo de multitud que protesta frente al lugar donde fueron asesinados los tres jóvenes que miraban el cacerolazo por TV. Y la que forma parte del reclamo por el corralito no asocia una causa con la otra.

–Ese acontecimiento fue muy interesante porque no pedían más cárceles, más castigos, tuvo un signo de tipo más bien convivencial. Pero no se articuló. Tengo un escepticismo muy grande en cuanto al relato entusiasta de lo que está pasando. Un amigo me decía en estos días “Habrá que catacumbarse”. A mí no me gustó esa palabra: vos podés catacumbarte frente a un poder consistente, a una institución poderosa sólida, monolítica, frente a la cual vos, como entidad débil, te escondés. Acá las instituciones son fluidas, disgregadas. La imagen que se me presenta en estos días es la de Sodoma y Gomorra, la de una ciudad que se autodestruye porque la ausencia extrema de acciones justas lleva a un todos contra todos que disuelve el lazo social. Entonces el peligro de la Argentina, la catástrofe, no es material. No es solamente la pobreza sino el desamparo al que nos hemos sometidos nosotros mismos y del que somos cómplices los que hemos podido viajar, comer, estudiar en estos años, no con nuestra acciones, sino como cuando uno acepta el donativo del poder o de la mafia. Porque el amparo no es el bienestar sino el reconocimiento frente a las dificultades. ¿Qué pasó con eso? La catástrofe de las inundaciones de la provincia de Buenos Aires que fue atroz verificó un desinterés del conjunto de la sociedad por sectores que fueron la cuna de la fuente de recursos incluso simbólicos de la Argentina. El desamparo del estanciero, del chacarero y del trabajador rural no es porque se les inundó el campo, es porque no es objeto de interés por el resto. Y no por el estado o el gobierno sino por el conjunto social. Nunca hemos sabido negarnos al sacrificio de otros que quedaron afuera y no lo digo como mea culpa, algunos hemos resistido de distintas formas, culturales, sociales, políticas, muy minoritarias, no escuchadas, no reconocidas, sin presencia en este movimiento actual. Este movimiento actual está desgajado de la historia de la resistencia de estos años que si bien trata de integrarse no está reconocida por el movimiento: Las Madres de Plaza de Mayo, los HIJOS, los familiares de presos. Los sectores educativos, por ejemplo, hemos sido totalmente denigrados porque la carpa blanca estuvo 1000 días y el incentivo se vuelve a desconocer ahora en medio de todo este movimiento. Tampoco esta salida de la Ctera planteando que no va a haber clases en marzo tiene la suficiente relación que uno esperaría con el movimiento cacerolazo. Y otra cosa que asombra es la escisión o el divorcio casi total con la corriente clasista y combativa y el movimiento piquetero.

–Hay algo que es interesante en el movimiento que es un intento de regulación interna de la violencia.

–El movimiento cacerolazo no es pacífico. Es manso. La dinámica cacerolera es que la gente va y está un tiempo y después se va, cuando se empieza a enrarecer el ambiente. Porque hay sectores radicalizados y provocadores. Y los provocadores no son determinantes de la violencia. Unprovocador no puede producir la rotura de todos los cajeros del centro. Eso lo hace un sector del movimiento social y el conjunto del movimiento cacerolero no tiene ni la capacidad de evitar la violencia –porque el pacifismo significa el coraje de enfrentar a la violencia– ni con la policía ni con los provocadores. Por eso digo: la policía es una institución que funciona porque ha sido cómplice de la demolición de edificios mientras que el movimiento social va lleno de ira y termina rompiendo la pantalla de un televisor. No ha reaparecido la violencia en la Argentina. No digo que tendría que reaparecer pero lo que uno puede verificar es la mansedumbre. Es un movimiento manso, tranquilo a lo Piero que testimonia su inquietud por haber perdido un bienestar módico pero que, al mismo tiempo presenta fenómenos de creatividad como la ira y la catarsis que es la exteriorización del sufrimiento. Lo que sí me resultó significativo es que no se pudiese haber evitado la represión del 20. El hecho de que hubieran tenido que morir 20 personas y nadie lo pudiera evitar. En esta sociedad el hecho de que muera gente a nadie le produce miedo. No asusta. Se tolera. Entonces ahí también hay una tensión que no hay en otros países latinoamericanos entre un discurso bien intencionado de la ley, de la moral y de las buenas costumbres y de los derechos humanos y una realidad en que la vida tiene poco valor. Hay un imaginario del cacerolazo como algo de una gran potencialidad que no se está verificando. Uno no constituye una acción política solidaria alrededor de los ahorros. Se constituiría, por ejemplo, si se donaran los ahorros a los hambrientos. Qué reclamo tan desagregado y desintegrador social es por ejemplo: Yo tengo una enfermedad gravísima que tengo que tratar con mis ahorros, no me dan mis ahorros y entonces no puedo tratar mi enfermedad . Esto sucede en lugar de que haya un mecanismo social de asistencia que fue destruido. Y como fue destruido me moriré. Y siguiendo con lo de los damnificados: no es verdad que existe la propiedad de esos depósitos porque el valor de esos depósitos fue constituido sobre fenómenos de exclusión de sectores sociales y de enajenación de los bienes nacionales. No es mío sino nuestro y habría que discutir qué significa ese nosotros. No hay una relación entre lo que el movimiento cacerolazo dice de sí mismo y lo que es. No es un entusiamo, es un capricho. Es como la movilización que hubo en torno de las Malvinas, la de una multitud pasiva que en un momento dado se encapricha con algo que percibe espontáneamente y después abandona como un niño sus juguetes.

–Hay quienes ven los cacerolazos en el marco de los movimientos antiglobalización.

–El movimiento antiglobalizador como otros movimientos europeos y norteamericanos de los setenta o los ochenta han sido cuestionadores del consumismo o de la forma capitalista de existencia. Este es todo lo contrario, es un grupo que protesta porque no se les proporcionó la garantía de que iba a continuar este sistema de consumismo. Si acá se logró la globalización con una integración al consumismo, la dialéctica globalización–antiglobalización es una dialéctica que nos es distante aunque ejerza efectos sobre nosotros. A lo que se agrega una distancia literal. Para la clase media ser el país que quería ser significa aproximarse a ese mundo del que hemos sido desarraigados y del que estamos muy lejos incluso físicamente. Hoy esa distancia física que se refiere a nuestros propios movimiento corporales y al acceso a los bienes se duplicó. Porque se duplicó el valor del dólar. Somos como un tipo de clase media que vende sus muebles para poder asistir a un crucero de lujo con un millonario y después se vuelve a la casa y no tiene muebles mientras que el crucero ya pasó. Entonces ni podemos comprar un pasaje para el país del mundo donde se haga la próxima reunión antiglobalización. Y a vos el diario no te va a mandar.

–Tenemos menos acceso a los instrumentos de nuestra propia colonización. Lo que Virno cree ver en lo cacerolazos en parte puede sererróneo pero sus textos que nos servirían como instrumento crítico a traducir, nos quedarán más lejos.

–Por supuesto. ¿Y Davos? ¿Vos estuviste en Davos? ¿Te acordás cuando Perón preguntó alguien vio un dólar? Ahora no por estar lejos eso nos es ajeno porque lo vemos por televisión, lo leemos en los diarios, lo vemos por Internet. Entonces hacemos algo: entre otras cosas, un consorcio. Pero ojo, no quiero que esto funcione como una profecía. Tal vez quede un saldo positivo del movimiento cacerolazo: recuperación de la dignidad, requisición de justicia. Y quizás esta incipiente apertura a la cuestión de la nación produzca efectos después. Esto significa percibir que hay una ausencia de un nosotros que nos deja en el desamparo y que sin esa idea cualquier emprendimiento que hagamos peligra quedar en la intención.